時間：2012年2月23日下午
地點：皇家大飯店一層宴會2廳
主持人：歡迎大家來到第五屆年度清潔技術投資峰會中，我們這個會議從2008年開始，每年召開一屆，由中國企業家協會舉辦的，在過去幾年中我們看到了很多技術革新，今天我們會討論一下在這場革新中有哪些新的措施。首先歡迎第一位主旨發言人，他是來自于可再生能源行業協會的執行副會長張平先生。
主持人：各位朋友、各位觀眾大家好！歡迎收看本期中國人物，今天我們請到的是可再生能源行業協會執行會長兼秘書長張平先生，首先請您介紹一下您自己。
張平：觀眾朋友，大家好！
各位朋友、各位觀眾大家看，歡迎收看本期中國人物。
主持人：我們一直在猜測，不知道是巧合，還是您本身對這個行業有所準備，您之前的工作精力和新能源還是有一定距離的，請您介紹一下您此前的工作，后來為什么選擇新能源這個行業？
張平：做過開發區主任，做過江蘇城市發展研究院投資研究所所長，也在江蘇省辦公室做過主任，在工作中間，我覺得新能源是未來的趨勢，新一個方向。
主持人：從什么時候開始的？
張平：1996年我到歐洲考察，那時候我在開發區工作，到歐洲招商引資，我在歐洲看到一家風力發電，我覺得這個項目非常好，我希望能夠把歐洲的風力發電項目吸引到中國來，到我們海濱投資開發。
主持人：在您接觸的那個時期，中國新能源產業還不是很成熟，張會長為什么會在那個階段選擇或者在什么背景下促使您有這樣大的興趣從事這個行業？
張平：其實每一個人都夢想，就是在新能源產業發展、在低碳方面做我自己能做的事情，喚醒人們的低碳意識，能源是經濟社會發展的主要動力，而且傳統的化石能源越來越少，越來越短缺，能源需求也越來越多，化石能源大量消耗以后，放射大量二氧化硫、二氧化碳，嚴重污染了我們環境，導致二氧化碳濃度快速提高，一百年以前280PPM，最近一百年增加了100個PPM，增加100個PPM濃度相當于過去一萬年增加的量，導致溫室效應、海平面上升了。
主持人：也就是說我們推動和發展新能源相關行業是迫于眉睫？
張平：對，怎么樣解決能源的需求，主要靠發展新能源，因為傳統的化石能源滿足不了，我們把過去傳統積累下來的資源在短短幾十年消耗的差不多，我們給子孫留下什么，環境越來越惡化，氣候越來越變化無常，對于人類、對未來有很大威脅。
主持人：您在推動的過程中，您覺得順利嗎？
張平：每一個人要想有所作為都不是那么容易，做低碳、做新能源是一樣的，越是有意義的事情，往往是越困難的。
主持人：無論是有多么艱難，您為了這個夢想，您都會一如既往的很執著的精神還會去奉獻。
張平：對，選擇是成功的開始，堅持是成功的終點，能堅持下去就能夠把這件事做好，因為這件事情對于我們人類的未來具有非常重要的意義。
張平：女士們、先生們，朋友們，大家下午好！首先感謝大會的主辦方邀請我來跟大家做個交流，感謝各位領導、各位專家、各位朋友能夠來到這個會場來討論今天的話題。
我們討論的主題就是清潔能源，發展清潔能源的資金怎么解決？這是一個主要的話題，兩個方面，一個是清潔能源企業投融資策略，第二講一下我們怎么申報國家的專項資金，因為清潔能源是一個市場潛力非常大、技術含量很高、國家重點扶持的產業，國家有很多政策支持清潔能源產業的發展，我們給大家介紹一下清潔能源資金的相關內容，叫跑步前進，到財政部、科技部、各個部委，跑步前進。
各位從事新能源產業的企業家朋友，有了這樣一個起步，這是第一個階段，第二個階段，做新能源過程中并不那么輕松，非常的辛苦，特別是現在可能遇到很多的挑戰，不管是風能也好，太陽能也好，都遇到產能過剩的問題，國際市場受到一定的影響，在這個情況下，我們還是能夠堅持我們的初衷，不斷的挑戰，進一步發展。第三階段，眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處，今天主辦方搞這樣一個活動，大家討論交流，找到路在何方。
第一模塊，資本運營，我們要確定資本運營戰略，你要發展清潔能源，怎么能發展呢？傳統的靠生產經營的戰略要向資本經營戰略轉變，生產經營，過去只是通過銷售產品創造利潤，如果搞資本運營，通過資本流動、資本周轉實現增長，今天是二月二，是龍抬頭的日子，是非常好的日子，中國龍，中國清潔能源這條龍能不能騰飛，就靠我們資本運營，資本運營有非常大的意義，可以通過經營思想的創新，使我們的財富能夠快速的放大。第二模塊，資本運作的主要內容，三種運營內容，你要考慮對象，金融資本主要運營的是有價證券，產權資本運營的是產權，無形資本運營的是專利權。第三模塊，企業不同發展階段的融資策略不一樣，企業的發展階段不一樣，怎么融資，不是用統一方式做，企業的生命周期有創立、成長、發展、成熟、退出幾個階段，我們分成種子期、創業期、成長期、擴張期、成熟期，在種子期有創業概念、創業夢想，請專家知道你，你有好的商業計劃書才能投資；第二創業期，這時候有很多壓力，資金需求量很大，必須向機構投資者進行股權融資；第三階段，成長期，銷售渠道還不太完善，靠銀行貸款很難解決，因為沒什么信用，這時候靠商業信用融資，靠資產管理融資，靠金融租賃融資，對于銀行貸款，我給你一個建議，少貸一點，貸50萬，及時還掉，貸100萬，即使還掉，以后需要很多錢時候就可以貸到，如果不需要錢的時候你不貸錢，你在銀行沒有信用，將來借大錢時候你借不到；擴張期，主要靠內容融資，靠企業自身的積累，靠銀行貸款，這時候我希望你能夠減少資金的籌措，挖掘內部資金潛力；到成熟期，市場也穩定了，資金貸款也有了，這時候考慮上市融資，中小企業可以在創業板上市，也美意到美國納斯達克、香港、歐洲上市。第四個模塊，資本擴張，我們做資本運營，怎么擴張，一個是橫向擴張，一個縱向擴張，還有混合并購。第五個模塊，企業的上市與重組，我們得了解上市的條件，掌握上市的內容。
第二，項目申報六步曲，我們要爭取國家節能資金支持，靠銀行融資、靠貸款都需要還本付息，成本很高，壓力很大，如果靠天使投資，靠股權融資，你要喪失一些控制權，如果控制不好，原有的創業者對企業就沒有控制能力了，最好辦法是得到國家政府的支持，政府很多錢都是免費給你用的。怎么申報專項資金呢？首先，要參加培訓，專項資金申報的針對性很強，如果不經過培訓就去做這個事情，成功率很低，培訓可以告訴你一些審批流程、審批方法。第二，獲取信息，申報資金很重要的問題就是我們企業信息比較閉塞，要了解信息，一個是要政府網站上了解，第二是請專業咨詢機構，或者跟協會工作人員聯系，什么時候哪個資金開始報了馬上把信息告訴你，或者跟科技局、發改委、經信委打好招呼。這些文件在網上都有。第三，做好申報準備，有些是軟條件，有些硬條件，比如審計的，國家級的或者市級的高新技術企業，如果臨時拿認證就很困難，要事先做準備，培訓時候給你講有哪些要求。第四，選好項目，項目試圖到哪個部委報，報什么項目。第五，寫好申報材料，關于怎么寫，我們有大綱。第六，做好跟蹤工作，從里到市里到省里，報了以后要做好跟蹤，包括項目到哪了，什么時候評審，哪些專家評審。
第三，專項資金八大類，有工信部資金、發改委資金、科技部資金等等，這些資料網上都有。科技項目專項申報條件。
案例分析，可循環經濟項目，國家給了3460萬，863項目，生物質能沼氣項目，生態農業循環經濟項目。
由于時間關系，我就介紹四個主要案例，中國太陽能光伏需要結果，天地新能源中國有限公司，問題、使命、核心問題都介紹清楚，這樣投資人才對項目有所了解，才了解要解決什么問題。有無專業運維服務的直接收益差異，3月21號有資本運營與國家財政專項資金申報策略培訓班，感興趣的可以參會。
謝謝大家！
主持人：有人問問題嗎？
（無人提問）
主持人：下面進行專題討論階段，首先有請第一位嘉賓，Westly Group集團主要合伙人、大中華區總裁托尼先生，托尼和雅虎以及eBay有非常好的商業合作以及溝通，在國際市場方面有豐富的從業經驗，在三個國家有不同的學習經驗，華盛頓、加州以及德克薩斯，有請托尼。下面有請第二位嘉賓，郭東軍先生，他是來自于圓基環保資本的董事，他們主要做公司兼并、私募股權以及IPO，他主要負責清潔能源相關的產業，私募股權方面有豐富的從業經驗，他也在北京環保交易所工作，畢業于清華大學。下面有請周先生，周先生在技術市場發展方面有豐富的從業經驗，尤其是對高科技的公司有非常豐富的從業經驗，他在中國也有好幾年的工作經驗，他也為很多大型的企業工作過，包括光伏等等清潔產業。
主持人：既然我們兩位參會者都是中國人，我們用中文交流，首先先請陸總和郭總簡單介紹一下我們目前從事的重點工作包括目前看的投資機會。
陸景鍇：我代表VCE集團，VCE集團是2008年在硅谷成立的，專注于清潔能源，在美國上市，現在正在做第二期風險投資基金，也是專注于清潔技術這塊，我代表中國總部覆蓋大中華區來看清潔技術相關領域的案子，最近相對更關注一點的是有關環境修復這塊技術，中國環境因為改革開放以來被破壞的很厲害，所以我們最近特別關注這塊的相關技術。
郭東軍：我是圓基環保的，是注冊在延慶的投資新能源基金，我現在主要在看太陽能、生物質能、地熱、土壤修復、垃圾處理這一類項目，我們現在也取得了非常可喜的進步，未來我們會在新能源投資方面更加活躍，并希望跟大家有更多的交流和合作。
主持人：謝謝陸總和郭總！下面進入到今天討論問題的階段，首先第一個問題是關于整體投資市場的，可以說二級市場，從國內市場來講市盈率越來越低，整體市場也不陣，排隊上市企業非常多，五百多家，從國外來講，比如中國企業在美國上市的情況也不樂觀，出現一些誠信危機，比如光伏行業整體動蕩，可以說一級市場投資退出渠道現在面臨著一些挑戰，請二位從各自基金的角度來講如何去面對這些挑戰？有哪些退出方面的舉措？哪些方面是投資方面的舉措？
陸景鍇：正好我現在在一個上市公司董事會上，這個公司是中國的一個企業，我不方便講是哪家公司，這家公司現在正在進行退市的動作，表示現在中國很多企業在中國因為得不到投資人的親睞，就像剛剛主持人說的誠信危機問題，很多在美國已經上市的中國公司甚至都要考慮退市途徑，這是咱們中國政府應該積極關注的一個問題，現在太多的企業因為走了一些擦邊球、走灰色地帶，導致整體形象在國外非常惡劣，政府應該加大力度管理這塊。終究壞的這些企業或者不良的企業還是會被驅除出去，好的企業在比較正直的投資人管理之下終究會出來，還是會重振中國人在國際間的形象。從投資本身，我們應該特別重視企業的道德規范，以及企業方方面面的品德、品性問題，這肯定是比較嚴寒的一個冬天，但是并不代表我們將來所做的投資都沒有希望退出。
主持人：謝謝郭總！
郭東軍：主持人說的非常對，尤其這一年，從我們中國新能源公司到美國上市，一個是數量很少，另外已經上市的企業整個估值價格都非常不好，我舉一個例子，我當時在青云時候做了兩個太陽能股票，一個南京中電，一個江西賽維，南京中電遠遠低于我們當時進去的成本價，如果再回頭看的話，真是感覺市場起伏變化很大，我們做投資，還是要判斷市場趨勢，找到一個比較合適的估值市場取做，現在去美國上市的新能源公司越來越少了，大家還是把目光瞄向國內創業板和中小板，新能源板塊給國內資本市場帶來了很多生機和活力，而且配合國內一些大的宏觀政策，其實這種互動是非常有意義的，因為以前中國太陽能公司到美國上市，公司在國內，市場在海外，跟投資人之間溝通信息不對稱，讓資本市場很難對企業有合理的估價，現在本土資本市場發育更加成熟以后，對于我們國內企業尤其是新能源公司上市來說我覺得是非常好的推經。
主持人：緊接著追問兩個問題，現在國內估值一般從二級市場來講可能只有二三十倍，A股包括創業板市場只有二三十倍，一級市場投資，你們基金和項目投資時候，對他們估值一般都是多少水平你們才會考慮？
郭東軍：有時候還要看他所做的行業以及市場增長速度，如果本身這個市場是一片藍海，市場本身增長速度非常快，他在市場已經開始占有一定份額，這樣的企業已經有一個很明顯的曲線做出來，這種企業估值太低的話也沒有太大意義，如果其他PE公司聽到這種企業肯定一擁而上，在這種情況下，這種公司估值相對稍微高一點。但是我們也不會把公司估值搞的太高，因為如果搞的太高有時候風險特別大。有些企業，相對于市場比較冷本的，我們知道，這個領域還沒有太多人關注，這些企業給的PE會稍微低一點，有到七倍的，通常以當年為主，對我們來講我們的風險相對能夠控制的比較好。
陸景鍇：我們這邊根據企業所處的階段不同和行業的不同也不太一樣，比如說相對來說比較成熟的項目，比如一兩年能夠上市的，大概可能10-15倍的水平。
主持人：下面的問題可能更多涉及到具體的產業方面，清潔技術所涉及到的一些產業方面的問題，首先，陸總，你們是唯一上市的電動汽車類型的企業，在國內這兩年電動汽車非常熱，可能僅限于媒體方面的熱度，實際上產業化的腳步可能更多的停留在示范工程、十城千輛這樣一個階段，我不知道您對國內電動汽車市場未來發展產業化的時間點在哪里？你們目前是否看一些機會？如果看的話，主要在電動汽車哪一段才有這樣的投資機會？
陸景鍇：之前我們投了一家公司，京京電動，北京一家公司，他們是做馬達的，也就是做發動機的，他們的電動發動機給美國另外一家電動車公司用，這家公司用他們所生產的發動機。電動發動機這塊，我們之前看的也比較多，在中國市場比較亂，比較亂的原因是因為幾乎所有做車子的企業，不管是一汽、上汽或者比亞迪，哪怕是金龍汽車這種做大巴的公司，他們自己也在研究，中國人就是很多事情都希望自己干，感覺這塊市場比較亂。電動車市場，我們比較看好的是電池這塊，人類很多技術進步的很快，電池這個技術進步的非常緩慢，比如鋰電池進步速度非常慢，在電池優化這塊，電池本身電力系統管理這塊我們一直在尋找可以投資的標的物，電池跟電動車本身之間關聯性的產業是我們關注的。
主持人：另外的問題就是關于電動車整個汽車的普及或者大規模產業化，因為現在在國內都是一些示范工程，在美國也就是這一二年才出現平民化價格的、消費者可以接受的車，不管美國也好，還是到國內也好，大規模產業化進入消費者普通家庭大規模量化時間點大概會在什么時間？
郭東軍：我覺得可能這樣，中國速度可能稍微慢一點，哪怕美國，也有幾方面顧慮：第一方面，當有大量電動車時候，如果家家戶戶都有電動車，每一天我都要把車子插在充電站上充電的話，對于城市電力負載是會增加的，雖然每天電動車需要的電不是那么多，但是累計起來是滿可觀的，短時間內量沖起來，對于發電、對于現有電力供應會是一種挑戰，這是第一個問題。第二個問題，現在電動車的局限在于它的車距，充一次電不能從舊金山跑到洛杉磯，有一點難度，如果這樣，中間還需要充電站，而且充電速度比較慢，加油可能5分鐘就完事了，充電的話，如果快充對電池有耗損，如果慢充要等很久，加一次電得下來吃個飯、睡個覺，在某種意義上講是不合適的，對于跑長途，甚至跑比較遠路的交通工具來講，電動車目前還有待改進，對于長遠發展來講，電動車是循序漸進的模式，應該逐步逐步的進入到人類生活圈里面來，比如尼桑Left，只是上班、下學、買菜代步的交通工具，不能取代汽油動力的汽車，美國有很多人買尼桑Left，主要為了環保和節省汽油，短距離的行使，家里本身的汽油車是不會賣的。
主持人：剛才郭總提到在青云時候曾經投資過光伏類企業，去年下半年這一年都不是很好，由于歐債危機導致的，原來主要市場在歐洲市場，德國、西班牙、意大利，現在歐債危機，很多政府取消了補貼，對中國市場是滿大的打擊，國內市場、美國市場、印度市場慢慢在發展，但是無法彌補歐洲市場損失，在整體市場跑的情況下，包括尚德英利都面臨很大壓力，郭總對未來光伏市場持什么樣的想法？以及在這個市場上是否還有進一步的投資機會？現階段很多格局都已經形成了，在相對成熟的市場，投資機會在哪里？
郭東軍：這是作為新能源基金一直思考的問題，其實2005年、2006年的時候那一波太陽能的大發展造就了十幾家海外上市的太陽能公司，也讓新能源投資一下子熱了起來，這兩年好象稍微有點沉寂，或者沒有更多亮點，做新能源投資的投資人一直在思考在這個領域里還有沒有投資機會，另外能不能到其他領域找新的機會，作為太陽能光伏這塊，從我個人來看，跟風電性質還是不太一樣的，雖然這兩個行業都面臨著發展中的一葉問題，我個人更看好太陽能，可以作為人類未來能源非常非常重要的解決方案，甚至從長期看肯定會超過石油、煤這些傳統的能源，而且量其實可以做的很大；但是風電有資源限制，從長期來看，我更看好太陽能。從眼前的投資來講，太陽能里也有不同的技術路徑，比如說光伏，光伏里也包含了晶硅太陽能電池和薄膜電池，太陽能發電不光是光伏發電，還有光熱發電，我們更關注一些新技術，比如光熱發電，光伏發電里比如聚光太陽能或者其它比較新型的需要幾年來培育的技術或者一些投資機會。最早投資無錫商德的幾家投資公司也是在整個太陽能市場爆發之前就已經潛伏進去了，最后整個市場起來之后才得到最大的投資回報，我們也希望能夠捕捉到這樣的機會，能夠參與到這個行業更早期的發展中來，太陽能光伏市場還是有零配件的機會，比如我們也在看類似于光伏玻璃、韌料、背板等，現在整個太陽能市場部是很景氣，我們還是比較慎重，我們會選擇比較好的機會。
主持人：最近電站看法慢慢成了一個熱點，原來都是做制造的，可能很少有涉及到下游的，但是現在慢慢很多光伏制造企業慢慢進入到電能開發，有在美國的，有在歐洲的，國內現在這塊市場也在慢慢的發展，你們陳偉這個領域有沒有進一步投資的機會？
郭東軍：我覺得這個領域也有很多機會，我剛才沒有提到，如果純粹做投資運營，比如VC或者PE，投資跟需求不是特別能夠吻合起來，因為它是對資金要求很大、有比較穩定的現金流、風險比較小的投資項目，PE要求的回報不一定能夠滿足，涉及到做工程的、做運營、維護輕資產的公司還是可以去看和考慮投資的。
陸景鍇：我完全同意郭總的看法，電力公司在美國上市，他們的PE都很低，那些不是我們投資的范圍，我們肯定投谷歌。太陽能這塊我們也在看比較先進的技術，比如太陽能聚焦，我們在美國也投了世界技術領先這塊，太陽能比較大的問題是需要面積非常大，這么大的面積，只能拿到郊區或者內蒙古這種地方建大量的光伏發電站，建了以后電怎么拉到市區都是問題，現在怎么樣把太陽能面積縮小，然后在屋頂上裝，發電功率能達到一定效果，這可能是未來太陽能這塊比較值得關注的一個趨勢。
主持人：謝謝陸總！下一個問題是關于陸總剛才提到的環境治理的問題，現在我們也看到，日常生活中其實涉及到的方面很多，比如食品安全，土壤污染、水污染問題，這種問題在國外可能關注的更早，他們有更系統的法律法規監督和檢測，在國內時不時聽到一些匪夷所思的事情，比如昨天剛吃了一種東西，今天曝出來有問題，或者土壤中有問題，需求肯定存在，而且是大量需求，但目前來看市場還比較小，還沒有很大規模的公司，沒聽說哪家公司專門做土壤治理的，您覺得這個產業發展的問題何在？
陸景鍇：中國環境破壞情況非常嚴重，特別是土壤破壞，大家在北京，空氣質量關注的比較多，空氣跟水看得到污染，聞得到、嗅得到它的污染，土壤污染聞不到，中國發布出來的很多數據都非常驚人，比如前不久中國工程院院士發表的一個報告，講到中國有六分之一農地都遭受到重金屬污染，廣東省有89%的農地受到重金屬污染，所以廣東我研究都不去了，去的話也不在那吃東西，賊是挺危險的。土地的污染怎么樣治理是非常重要的，特別是中國現在人口密度這么高，可以說是全世界人口密度最高的一個國家，排出來的污水、污泥也是全世界最多的，如果不妥善的處理，沒有很好方法治理，這些東西如果到了我們土壤里，對將來后代子孫危害是非常大的，政府肯定在這方面還是要加大力度來關注，我們一而再再而三希望跟中國農科院甚至上書給溫家寶總理，希望他能夠對這塊加大關注力度，這個內容要講的話可以講兩小時，把中國土壤污染情況做個整體分析。整體來講我們現在所吃的食物里，幾乎所有食物都是有毒害的，因為在土壤里吸收的東西就是有毒害的，哪怕是很多郊區地方養牛、養羊，牛羊所吃的很多草都是有毒害的，比如放養的牛羊可能在這塊地方吃草，他吃的糧食或者草肯定附近就有養鴨、養雞的地方，因為現在雞鴨糞便不比以前，現在養雞、養鴨速度非常快，在這么短的時間內雞的糞便里有大量激素、抗生素等等，把雞的糞便再放到草原里，希望草長的更茂密，今天不管吃素還是吃葷都會出問題，我們要加大力度重視這塊，因為市場巨大，因為中國是非常大的一塊土地，六分之一是國家公布的數字，我們知道中國公布的數字一般都是相對比較保守的，在這樣的情況下，有大量的土地是需要修復的，有些科技比較先進的企業在用有機方式做土壤修復，我們覺得這些企業將來的前景會非常好。
主持人：謝謝陸總！請郭總就這個問題談談。
郭總：我當時剛進青云時候，那時候應該是2005年，那時候新能源市場還沒有起來，主要看水處理、空氣治理、垃圾處理企業，當時雖然意識到環境非常惡劣，污染非常嚴重，市場需求非常大，當時感覺那個市場好象還是不緊不慢的在發展，沒有從政府到社會民眾到企業到投資機構共同推動這個事情的氛圍，這兩年隨著大家環境意識不斷提高，包括公眾環境事件對社會的影響，政府政策力度的加大，我覺得這個市場未來會有非常多的機會。中國政府一直在說節能減排，減排指的是減少“三廢”排放，而不是碳排放，作為具體的產業來說，剛才主持人問為什么這個行業里沒有一些比較大的公司，我理解，我看了那么多年企業一直在怎么發展，可能跟我們市場的特點有關，中國是行政力量比較強大的國家，作為環境治理來說，是要跟政府打交道的，比如搞水處理要跟環保局打交道，要跟水局打交道，包括垃圾、包括大氣圈有這個問題，一個是政府系統內有些環境治理的公司，比如原來各地都有水處理水務局或者水廠，實際上就是把市場瓜分了，另外，你做市場需要政策資源，如果讓一個本土企業一下子能夠在全國范圍內能夠有很好的資源能夠拿全國訂單其實還是有一定困難的，大部分公司都是區域性公司，包括一些上市公司，在某一個領域政府關系很強，做的不錯，然后拿到很多項目，真正全國性的公司現在還是屈指可數的，從未來來說，這塊還是會有些整合的，一個是技術的推動，另外是市場成本競爭的推動，我覺得會有些整合，更多的全國性龍頭企業會出現。
剛才說到瓶頸的問題，在環境治理這塊，在技術上可能還是需要更多的突破，比如水處理，這些年看下來，跟五年前整個情況標準差不多，只不過可能融資環境好一些、商業模式可能有些改變，更基礎的、更內在的創新的動力技術這塊好象沒有發揮特別大的作用，還不像新能源，新能源還是技術推動的爆發式增長，需要從政府和企業加大力量開展工作。
主持人：下面還有一點時間，我們可以開放給今天在場的觀眾，你們對幾位嘉賓有些什么問題？
嘉賓：郭總，今天我和我丹麥合作伙伴參加這個會議，很有幸，我們公司專注在三個領域：
第一，污染場地治理；
第二，污染河湖治理；
第三，地下水監測和防治。
我們公司現在具備的工程能力，能處理廣西龍江水污染，為什么說我們可以處理呢？我們跟世界上最大的可以治理污染河湖的公司現在簽了戰略合作協議，他的工程能力可以從歐洲直接搬到美國治理美國最大的污染河湖，理論上講我們現在可以直接把歐洲最完整的工程能力搬到中國來治理龍江，從污染場地來講也是這樣。
回答剛才幾位投資方的問題，我也有我的一點理解，為什么國內現在沒有一家真正專業的公司做這個工作？其實是兩個方面：
第一，國內企業沒有相關的成熟技術，包括大型國企，國外的企業在荷蘭或者美國工業化以后治理過程中形成了很多專業的公司，具備這樣的專業設備、工程能力、設計能力，但是來到中國，我們在跟他們交流時候，發現他們解決不了一個問題，或者說他們非常畏懼的就是中國政府的銷售，他們認為非常害怕，第一是害怕中國政府的強勢；
第二是害怕泄露秘密以后他們出局。我們公司整體方向是利用國外成熟的環境治理技術做國內的政府銷售，這就是我們的前提，我也希望會后跟陸總和郭總多交流，能夠建立長期聯系，謝謝！
昨天我們公司內部開會，包括今天丹麥專家來，就是世界上最好的中地污染場地治理的丹麥公司今天正在我們公司培訓，從22號到29號，如果我們合作成功，很快成立合資公司，如果不成，我們就是技術培訓，我們做他中國區代理，今天上午剛培訓完，今天下午過來參加這個會議，從我的角度來講，如果光伏電，昨天我講新能源行業相當于隋唐演義里的李世民要出世了，18路反王沒有生路了，如果講土壤治理、河湖治理，我講相當于程咬金正在犯私鹽，三板斧還沒有學會，我說我們大家就是在販私鹽，但是將來誰會成為李世民不知道，市場上見不到李世民，都是犯私鹽，這是我對這個行業粗淺的一點認識。
提問：陸總、郭總您好！我非常同意陸總的觀點，環境修復會是下一個十年非常重要的方向，包括政府工作也是一個重點，但是從投資的角度來說，我入行剛一年，不也看過這方面的公司，我有些感受，從投資角度來看還是有些顧慮的，我不知道您是美元基金還是人民幣基金，我們存續期間是5+2，退出渠道主要是創業板，我主要有三個困惑：
第一，做生態修復的，可能我看的比較小，都是輕資產公司，本身是工程公司，從投資來看安全邊際不是很高，不像我們投的比較多的制造業；
第二，像郭總說的，是為政府服務的，他們客戶其實是政府的，賺政府的錢，我們看過做水生態修復公司，技術挺好，從丹麥過來了，自己做了一些轉化，知識產權也是自主的，政府BT模式之下，他們的付款模式都是需要先墊資，后面三年時間二、三、五把錢付給你，應收帳款帳期很長，現金流也不是很好，為了上市，為了保持30%增速，就要不停拿標，現金需求非常大，這是一個顧慮；
第三，從核心能力上看，就像郭總剛才說的，有時候政府背景很重要，考察這塊的能力不是很好考察，郭總您很關注這塊，您對這三方面有什么看法？您覺得這會是您顧慮的一個因素嗎？
陸景鍇：第一，必須要有技術門檻，我相信國外有非常成熟的技術，國內不是沒有，國內有很好的科研人才，比如有些項目是和清華大學化工系合作的，中國實際上不是沒有自主知識產權，技術門檻非常重要，一旦有了技術門檻，這些事情都不太難解決。第二，你講到政府，政府在中國確實是比較大的門檻，同時你也要知道，如果政府從上而下政策已經制定好的時候，到最后可能買單的已經不再是政府了，比如中石油、中石化已經被要求在干枯油井附近要做環境修復，已經是現成的市場，不是不存在的市場，如果你光靠政府，那是很有問題的，政府如果加大力度在政策制定上有比較明確的，以及政策執行面比較能夠貫徹的做法時候，我相信未來市場主要還是由企業來付錢，比如你是做殺蟲劑的廠，你要搬遷，搬遷之前必須要做土地環境修復的話，他必須出錢做這個事情，中國遲早還是要走向這么一個環境，特別是現在像微博，有這么多平臺，大家都能夠發表意見時候，政府不得不重視這塊。
提問：剛才兩位同事專家講到PE估值的問題，我想請教一下，總共有兩個市場，一個是國內市場，一個是國外市場，在看投資的時候，你們的估值方法一般都是什么方法？
陸景鍇：我們是美元基金，過去一般都以國外上市公司同產業同行業上市公司做對比，然后再看看成長的規律性。國內很多PE我們不太敢恭維，因為國內很多PE我們不知道是真是假，這方面我們不太看。
郭東軍：一句話，一個是參照行業整體市場水平，另外參照同行業上市公司的水平，然后再倒推回來現在的價值。
主持人：由于時間關系，現在開放最后一個問題。
提問：我們是做廢水處理的，在廢水處理方面有很大的影響力，我們現在講到了不同技術，我們覺得中國在環保方面已經做了很大的投資，非常的積極，比如在廢水方面，大城市都有廢水處理廠，問題并不是技術問題，關鍵是因為我們缺乏很好的商業模式，我們應該有一個非常好的商業模式，對于民間資本這塊，我們可能需要更多的人才和企業領導人才。
郭東軍：首先我覺得是非常獨特的市場，有它自己的特性，我雖然不知道你是哪國人，您可能是歐洲人，中國和歐洲的市場特點是非常不一樣的，中國是一黨專政的，對我們來講政府是一個問題，做廢水處理時候跟中國政府打交道非常多，如果想換商業模式，你可能要問當地政府他們是不是允許你這樣做。我想和你在會后就這方面進行更多交流。
主持人：由于時間關系，今天這個環節的交流到此結束，再次用感謝感謝陸總和郭總的參與，謝謝！
主持人：下面請柯雅夫先生做主題演講，他是Camco公司CEO，同時也是技術方面的主管，在歐洲、美國、中東都有過非常豐富的從業經驗，在過去三年中，他在公司三方面做了大幅度改革，在投資、碳以及商業模式方面有大幅度創新，2008-2009年在碳交易方面為公司創造了很大的價值，柯雅夫先生覺得他們公司的成功實際上就是離不開他的員工的努力奮斗，他有MBA學位，他畢業于倫敦商學院畢業，并且他本人也有幾個產權。
柯雅夫：大家下午好！非常高興再次回到了北京，上一次我來北京參加會議在是6個月之前，我覺得半年之中北京的變化又非常大。現在有不同的技術，有不同的技術持有人，這個趨勢其實不僅在中國發生，在其他國家也同樣發生。為什么會發生這些變化呢？有什么原因呢？我們現在有些什么樣的項目？我們了解這些原因以后就可以更好的分析未來的趨勢，我們會問為什么這樣？下面我們一起來看一下。
首先給大家介紹一下我們公司，在中國方面我們是做碳項目的，20年前開始在非洲建立我們的公司，主要是做一些項目咨詢，用我們的方式進行環境保護，我們知道，我們的公司主要在新興國家開展我們的業務，比如南非、中國、美國、非洲。我們公司側重點是碳方面的發展，比如說我們會看一下各個國家的政策，這兩年我們從一個咨詢公司變成了做具體項目的公司，我們做了很多碳方面的項目。我們為什么要轉變呢？主要是市場趨勢，很多項目都是側重于清潔技術，兩年清潔技術方面的項目在市場上越來越多，這個市場還有進一步發展的空間，尤其是我們看到和化石燃料相比清潔技術項目不斷推廣、不斷發展壯大，非常有趣的一點就是我們為什么可以看到這樣一種趨勢，我們看到油和天然氣雖然說價格并不高，但是能源會有枯竭的一天，所以非常可持續的清潔技術或者新興技術是非常重要的，這里面有潛在的契機，我們一定要了解地方的法規，要有合規性，同時，不同國家和政府他們都非常重視節能減排、能耗的降低。同時能源的安全性也是非常重要的，尤其是對于新興國家來講這方面更重要。
首先關于全球氣候變暖的問題，有些時候不管我們的經濟狀況如何他們都會提到氣侯變暖問題，比如在南美來說的話，現在還有碳的問題，在日本和歐洲碳排放是非常大的，講到碳，碳技術屬于成熟階段，對于相應的項目來說，現在開始成型了，發展的非常快，特別是中國風能發電，70%項目是由于碳創造的，對中國來說，碳項目可能發展的并不是非常快，現在在全球占的份額越來越大，并且成長的越來越快，可能會受到規模效應的影響，在全球我們的影響可能也是比較小的。從我們的環境來說，我們的技術很重要，更重要的是高度的一致性才是項目發展的根本原因，我之前也提到好幾次了，比如對于我們的美國還有我們的日本，還有其它一些地方，對能源依賴程度有多少呢？看看中國的依賴程度有多高呢？不僅僅是我們的石油和天然氣，在很多時候，對能源依賴程度越來越高，比如今天講的是風，還有生物燃料的問題，有時候很多受到政治當局者的影響，關鍵是看關注度有多高，今天需要有更多的新產業的增長，現在有更多技術是關于知識產權的，特別是在中國，現在講講中國的產業，包括太陽能光伏制造業，我覺得這是非常成功的產業，在這方面我們看到什么東西呢？我們看到非常多的政府方面的支持，在本地來說的話，支持是非常大的，這樣可能有助于我們的增長，最后可以出口到其他國家。第四個原因，也是我們非常感興趣的，壓力來自消費者，不僅僅受到政府和城市、地區、省的壓力，我們有非常多的小技術，但是并沒有很好的效果，在南美，現在把動物的糞便進行回收，然后轉變成我們的能源，這是非常可行的項目，對于我們來說，怎么使得我們有很好的機制能夠實現它呢？我們需要更多的探討這方面的問題。看看我們在產業當中的立足點，產業發展有很多不同的發展階段，比如有非常多的人非常具有競爭力，還有很多競爭對手，我們的技術是不是能夠滿足需求，或者是全球變化的需求，我們現在的產品非常非常成熟，但是發展并不是很快，對于我們的小項目來說，小項目可能更加具有可行性，比如說我們的華風氧化項目，包括生物質沼氣等等，這也是我們關注的問題。在這方面來說有大規模的增長。
總結來說，我們要看到很多不同方面，要考慮到哪些機制可以采取和實現，另外一方面，對于能源節能來說是非常重要的，還有些非常重要的積極的投資回報率的問題，我們做了這幾方面工作，最近來說，我們希望有垃圾回收項目，不僅僅利用碳刺激和引領，還要有更多的激勵機制，還有一個日本的項目。除了中國在世界上其他地方不可能實現，因為中國有巨大的市場，還有能源密度的目標，比如在稅收方面的考慮，現在需要有怎樣的能源目標呢？超過一半的節能都是可以實現的，比如可以設計一些節能的建筑材料，當然這是非常復雜的項目，不太容易做到，我們需要進行決定到底可以做多少，從我們投入成本來說要考慮需要實現多少，我們需要簽協議，這也是CDM發展機制的基石，我們可以有很好的資質進行判斷，有非常多的市場估算，特別在未來兩年市場規模可能會翻一番，在市
當中，很多不同項目都可以使用，關鍵是要考慮項目怎么走。
以上是我發言的全部，我提到幾個相應的原因，大家如果有問題，我非常樂意回答。
提問：非常感謝！您剛才提到節能問題和節能跟其它產業發展的問題，在其他國家來說，您覺得現在哪個方法最可行？
柯雅夫：這是非常好的問題，在美國、歐洲也設定了一些基線，我們當初非常關心的一個問題就是看看我們的基線怎么設，我們需要有標準化的解決方案，我們需要跟客戶做更多商討和討論。
提問：有沒有參照物呢？有沒有對比度和參考標桿？
柯雅夫：講到標桿，很多國家有不同的情況，比如在英國還有非洲，可能有不同的標桿，需要進一步提升和完善，但是不同地方有不同的情況。
提問：我來自于施耐爾電器，我知道柯雅夫來自于清潔發展機制，在碳交易市長當中，從節能策略來說，不僅僅要包括垃圾回收，還有其它更有前景的項目，是吧？
柯雅夫：對于我們來說，我們現在做了很多不同的本地化解決項目，不管是不是基于CDM項目，還有鋼材項目，我們做節能項目，我們要簽很多協議，包括是否有客行的技術可以參考，不管怎么樣，我們需要監測，比如有很好的顧問機構可以告訴我們怎么做，我們需要更多的時間看看是否有可回收的項目，節能不僅僅是如何增加碳交易排放額度，更多的時候我們無法達成一致，更多的時候需要我們坐下來談一談的。
非常感謝大家！
主持人：非常感謝！
主持人：下面請伯凱先生演講，他致力于技術的升級和改造，在中國和歐洲，特別是關注于本市場和海外投資，之前在瑞典公司工作了三年，由歐盟還有世界銀行以及企業發展局資助的，關注于節水還有氣候變化，他現在也是我們的高級工程師，有請黃伯楷！
黃伯楷：大家好！我叫黃伯凱，來自瑞典碳資產管理有限公司，今天過來主要想跟各位朋友探討一下咱們國家經濟結構轉型戰略核對清潔能源領域發展的影響，同時特別是逐年遞增的中國海外投資并購跟歐洲清潔能源技術之間怎樣在結構轉型的背景下把它們更好的、更有效率的結合起來。今天主要探討的話題是以下幾個：一個是增長的瓶頸和經濟轉型；中國綠色經濟，包括循環經濟、節能減排和新能源的發展；另外，討論一下歐洲清潔能源技術發展和市場的特點，以及咱們的市場跟歐洲清潔技術之間有怎樣結合的歷史的機遇，最后，探討一下實際操作當中會出現的困難和挑戰。
舊發展模式難以維系這個話題比較大，每天在媒體上也看到，都在說現在經濟發展模式的不可持續性，還有轉型的必要性，因為我們也不是經濟學家，宏觀的東西掌握的不全面，所以不敢多說，挑了一些現在主流的一些觀點來分享一下。首先改革開放30年以來到現在還是過度依賴投資，還有出口的拉動，形成了現在的經濟結構已經導致不可持續性，電視上經常在說“用工荒”的問題，同時勞動力成本上升，讓整個競爭力不像過去那么有優勢，同時，因為中國世界工廠巨大的推動力，各種各樣商品價格上漲非常厲害，造成了資源短缺，另外更嚴重的是咱們發展的模式是以犧牲環境作為成本推動的，包括各種各樣的環境污染、水污染、富營養化、重金屬污染，另外大氣方面，酸雨，像氮氧化物，包括二氧化碳溫室氣體的排放，據說使咱們在很短的時間已經超過美國了，現在是世界上最大的溫室氣體排放國。另外，雖然咱們的發展模式犧牲這么大，但是效益卻不是特別好，我記得有一次跟一個上海的朋友聊天，這個老板原來是做服裝出口的，我記得他說過一個事，我的印象特別深，他說我出口服裝最高峰的時期一個人用的指標占了整個中國紡織品出口配額的1%，他說你知道真正的利潤有多少嗎？他說最低時候一件衣服掙1分錢，這就是很明顯的例子，說明現在這種發展方式是走不下去的。轉型的意義和緊迫性那就很好理解了，既然以前的不能持續，那么舊模式就不可避免的要被淘汰，要轉向新的淘汰高耗能、高污染行業，鼓勵全面的產業升級變成資源節約型的產業模式。當然，咱們可能都感覺到這次的結構轉型戰略可能和以往30年所有的規劃意義都不一樣，因為它可能背負著國家長遠戰略的考慮，目標是將來占領新技術經濟發展的增長點，結合現在中國的外部環境，可能咱們也能夠理解，結構轉型實際上決定著中國未來的命運，你是繼續停留在中低端不給別人找麻煩，還是說下定決心把結構調整了，為將來20年、30年甚至更遠的發展贏得自己的空間。
現在有好多中國新能源發展方面的數據，從政策上來說，出臺了好多規劃，包括“十二五”國民經濟與社會發展規劃，還有其中的可再生能源發展“十二五”規劃，以及更早時間出的節能中長期發展專項規劃，以及“十二五”循環經濟等等。在成就上，在這兒羅列了一些數據，中國可再生能源裝機占全球的26%，發電量占整個發電量的18%左右，2010年整個清潔能源技術的產值增長了77%，640億是世界第一位，2011年清潔能源投資470多億，是世界第二位，其實中國從2009年一直是世界第一位的，2009年是，2010年也是，2011年因為美國奧巴馬補貼和刺激計劃導致大的投入，2011年超過中國。在一些特殊的重點發展的領域，比如說風電、太陽能都是未來發展的大方向，應該是不會變的，包括智能電網等等，像風電從2005年開始負荷增長率每年幾乎翻一倍，從2011年累計裝機是62G瓦，世界第一位，太陽能增長也非常快。
展望“十二五”期間整個新能源累計要投資多少錢，5萬億，2015年風電還是保持增速，達到100G瓦，尤其是海上風電還有太陽能增速更快，加上生物質等等其它可再生能源，總量折標煤大概4.8億噸。
重點說一下歐洲清潔能源的技術優勢和市場情況，成本也是滿高的，當初歐洲清潔技術能源走的那么早，發展的那么快，主要從能源安全、政治安全角度來考慮的，大家可能記得，最近指令出來的時候，俄羅斯給烏克蘭斷天然氣之后馬上出來了，體現出他的政策其實是從能源安全考慮，這是首要。同時，當然他跟中國應該也是一樣的，我搞清潔能源，主要是在技術上要占領下一次經濟發展的增長點，所以能夠保證歐盟在未來經濟發展、社會發展上還處于發達國家前列。另外，一個特殊的考慮，應對氣候變化，對氣候變化、碳減排包括碳交易都是積極的倡導者，如果看歐盟的政策文件，里面有很多碳捕捉、封存這類的技術，同時又很多交易體系計劃，這都是歐盟做的非常有成績的工作。另外，歐盟清潔技術在研發投入和市場上也有一些它自己的特點，其實我們比較熟悉的還是北歐四國，因為本身是瑞典的公司，所以對北歐的情況更了解一些，我們在這里提出的一些數據和特征更具有北歐的特點。首先，它的高研發投入，這幾年受經濟不景氣的影響，投入已經降低了，但是在以前更高一些，歐盟27國平均投入占GDP的1.8，現在這個數字其實是比較低的，以前更高一些。如果單靠北歐地區，平均水平是3%左右，瑞典是3.7%，在2010年其實更高，大概在4.7%左右，而且可能咱們也有所了解，根據聯合國的統計，在國際上研發、投入、創新的競爭力方面，北歐這些國家都是名列前茅的，前五名里有三個都是北歐國家。除了高研發投入以外，還有特殊的激勵機制，舉個瑞典的例子，2009年有一個機構做了一個統計，取了瑞典所有創新一萬兩千項專利，然后發現這些專利90%以上都是為個人和瑞典公司所有，剩下那些是國外注冊的，比如瑞士或者美國注冊的，在這個數據當中，結果顯示瑞典排名前十位的大公司所擁有的專利的比例只有一萬兩千項當中的35%，而中小規模的企業和瑞典個人擁有的專利數目超過一半，在工業化國家當中是非常少見的，咱們知道一般都是大的企業集團擁有很多專利，出于自己的角度考慮，對專利有自己長遠的策略，不可避免造成對科技進步的制約，這是北歐國家所擁有的特點。另外還有一點不一樣，在瑞典，雖然大多數科研人員、教授、學者是被大學、科研雇傭的，但是如果在科研當中取得突破，形成專利，專利是被個人所擁有的，跟雇主沒有關系，雇主、科研機構、大學就是起到提供條件、資源平臺的作用，搞出來之后為你自己所有，所以就出現一個現象，瑞典有很多小公司，我一旦形成專利，我就出來了，然后找幾個合作創業者，就是一個小公司，主要資產就是手里的技術，普遍模式是有了專利之后孵化器基金進來，先使我的技術達到商業化水平，一般或者轉讓給大公司，或者引入新的基金進來，然后再做大，在這個階段，很多小個人、研究教授也好、學者也好往往退出了，他就去做下一個科研，這是非常鮮明的模式，整個瑞典科研投入模式結果就是效率非常高，資金全部用于搞科研上，而不像大公司搞科研，內部有一系列非常煩瑣的程序，項目資金進來之后，好多花在管理上、各種各樣程序上，瑞典的模式一方面效率高，另外一方面推向市場速度快，有了這個東西不受任何人制約，我自己出來創業，這也是能夠保持創新和競爭力很大的原因。另外，北歐這些國家很多搞科研的人還有一個不爭的事實，就是非常踏實，自己很踏實的做研究和科研，一步步來，不浮躁，不是搞出來希望一夜暴富，整個理念是不一樣的。
剛才說了一些好的機制和特征，還有一些有局限性的特征，歐洲本身市場規模越來越有限，首先產業結構調整已經完成了，一些大的工業、高能耗的工業已經轉移出去了，節能技術發明出來之后，我在本國市場應用是有限制的，比如工業能效，這個是最明顯的，比如余熱發電，北歐地區就算所有的企業都買你的設備，加在一塊整個數量也是有限的，將來面對的真正大客戶是制造業大國，比如中國、印度。第四點，企業發展方式保守，可能是文化方面的原因，首先說企業發展方式保守，這個表述并不是特別準確，因為我們重點看的企業是北歐的中小企業，不光說技術是最先進的，可以不是最先進的，但本身一定是已經商業化能夠大規模應用的，如果停留在實驗室階段，這個有點太超前了，我們看的是相對非常成熟的，從財力上也好，從人力上也好，這種企業資源有限。我們接觸過很多歐洲公司，不光是一般的保守，往往有一個共同的特點，相對來說看的非常比較短，總是說你什么時候把盈利點給我體現出來，項目放那了，這時候我愿意花錢，然后咱們把它做起來，在這之前不舍得投入，跟國內企業相比，他們是非常保守的。
下面具體說幾個例子，印證一下剛才討論的內容：
例一：這個例子非常具有典型性，這是我們接觸的一個低溫余熱發電技術，跟傳統使用汽輪機是不一樣的，使的是雙羅干膨脹機發電，膨脹機雖然已經出來七八十年了，但是能夠大規模做到商業穩定運行的膨脹機發電在前些年沒有，這個東西不但做出來了，而且集成度非常高，跟集裝箱一樣，平時鎖起來，人可以進去進行維修，平常所有數據實時采集的，不需要人干涉。最大的特點就是不同于傳統余熱，咱們做過的肯定知道，傳統余熱都說三四百度以上可以利用汽輪機發電，效率比較高，回報特別好，這個是在最低65度，65度熱水或者過熱蒸氣、飽和蒸汽就可以利用，到了90度、95度能夠體現出經濟性，這時候已經掙錢了。另外，對工值要求比較多，能承受一般承受不了的腐蝕性比較高的工值。熱水也好，蒸汽也好，氣水兩項。包括熱源，像碳素或者玻璃也好，可能會出現波動比較大的熱源，是脈動的波動，一下上到200多度，然后下來到90多度，波動非常厲害的熱源也能夠做，沒有問題，自己能夠調解，保持設備穩定的運行。
我們曾經幫一家公司做過非常全面的梳理，從鋼鐵行業，高爐沖渣水余熱非常適合用這個技術，包括硫酸制備、碳素、玻璃，還有一些其它化工、石化行業，只要有溫度適合在90度以上的熱水或者其它工值，從原則上來說就可以用它的設備，并不是為某一個行業定制的，而是非常普遍的。這家公司60多年一直專注做螺桿，給不同行業做螺桿加工、生產，工藝水平的積累是非常深厚的，從90年代初開始利用自己在這方面的優勢逐漸向做膨脹機發電這塊研發，到2006年推出第一臺樣機，當時我記得是600千瓦還是800千瓦，在這種工藝上規模非常大了，那時候在整個世界范圍內幾乎沒有同類的產品，所以優勢是非常明顯的。咱們可以搜一下同類的東西，國家科技部有過一個資助的項目，當年也是做雙羅干膨脹發電，號稱做到2兆瓦規模，但是所有數據全是實驗室數據，真正安裝運行的就是一臺小的樣機，而且沒多長時間似乎就沒有任何消息了，證明還是有些技術含量在里面，別人是不那么容易學會的。
我知道有一家央企在幾年前也嘗試著做過類似東西，完全一模一樣，雙羅干膨脹機，做出來發現一運行就漏水，雙羅干本身對精密加工要求非常高，如果再漏水，效率更低了，本身熱值就很低，不具備可操作性，這個央企的技術能力其實是非常強的，在這個行業當中也屬于領先的。前景應該非常非常好。但是，2008年時候經濟危機發生了，整個業績不斷的下滑，是一家瑞典中小板上市的公司，從最高時股價一直跌了95%，就剩一個零頭了，不到一年的時間里，其實客觀地講他的股價下跌的那么厲害，不完全是因為經濟危機的影響，同時有一些非常經典的原因，咱們后面要展開地說一下，跌到最低時候，當時市值加一塊2億人民幣稍微多一點，2006年準備進入中國時候，嘗試了一段時間，中國從2008年開始陸續出現了自己類似的公司，其中有一家公司當時剛剛開始做，有幾個準備要做的示范項目在談，但是還沒有真正的上馬，當時他去融資 ，正好有一個朋友跟我咨詢過這個技術，大概的數字我還有印象，45%的股權要融2億人民幣，瑞典公司市值最低時候一共才2億多。為什么這家公司在中國做的不是那么成功？主要原因是很有代表性的瑞典公司行事方式，開始害怕，不敢賣出去，你怎么保證我的技術不被山寨，被學了怎么辦？我們說你想辦法保護，要么想折，提出最好方案，盡最大力量把風險降到最低，要么干脆別進入，就這兩個選項，大概拖了一年多時間，后來國內公司起來了，包括一家美國的大企業也進來了，他有點著急了，我現在也不害怕了，我愿意進入中國，愿意跟你給我們找的幾個業主做這個項目，這時候另外一個別扭出來了，價格非常非常高，把利潤率加的很高，讓整個經濟性正好卡在投資人能夠接受的程度上，我記得當時一個大的央企經過國內一些合作方做工作，央企說我拿出一個熱源環節放在這，你放一臺設備，我給你做一個示范項目，什么也不要，他說不行，說我這個要賣給你，不但賣給你，還全價賣給你，包括我們給他找的項目，預可研都做完了，也是同樣的運作方式，在投資角度來說就非常困難，這個事就慢慢的拖，再到后來，國內這些企業一下鋪開了，剛才說的那家融資企業，不但是幾個示范項目都做起來了，同時現在得到了科技部的支持，科技部列到重大項目支持范圍，地方省政府讓他們進入開發區作為三個重點的千億工程之一，幫他融資，他現在要建年產一萬臺的產業基地。由于戰略上的失誤，造成失去了最好的機會，這是一個非常典型的例子。
既然他的運作方式是這樣，說不定也能給我們很好的機會，也就是說如果咱們國內的企業對他了解，出去之后把它并購回來或者參股做投資方，能夠改變他在中國市場的策略，這時候說不定我們就能揀到非常非常好的東西。
例二：生物質氣化案例，本身沒有特殊的，間接氣化，同時進料適用性非常寬，包括各種化工污泥，包括民用的垃圾，包括填埋場垃圾刨出來都可以用，除了對除塵和脫膠解決的非常好，不是采用水洗凈化，對水污染非常小。
例三：建筑節能，建筑節能可能是未來非常大的領域，世界上可能沒有一個國家或者整個歷史上都沒有任何一個國家或者時期像中國這樣蓋了那么多房子，根據住建部和可再生能源網的信息，95%以上都是高耗能建筑，建筑能耗和工業和交通并列成為中國能耗最大的三個大戶，建筑方面的技術，北歐地區也有很多，首先集成供暖、供冷、通風、照明，而且并不是采用傳統方式，傳統是開關操作，要么開了，要么關了，把整個能效曲線往后推或者往前推，而這個系統所操縱的曲線是實時變化的，整個曲線是下降的，而不是前后。另外適合各種各樣的辦公樓，新建的，包括改建也沒有問題，而且改建時間非常短，短的半天，最長的十天時間左右，安裝這些設備本身很簡單，各種各樣傳感器都是標準的，大概一兩天時間就可以完成，真正的技術含量是傳輸模型，所有傳感器采集的數據通過標準的傳輸方式傳到中央服務器上，然后實時進行調控，數據越多、時間越長越準確。這個也是建筑節能的案例，分布式通風系統，因為是分布式的，所以對新風的輸送量跟以往傳統的要求不一樣，送風量要少，但是是低流速，人在房間內部感覺不到的，而且布局合理，你感覺更舒服，你感覺到的新鮮空氣應該更多，因為風量少了，所以肯定節能，風排出時候往往帶了室內的熱或者冷，也間接的起到節能效果。
這是新材料技術，孔更多，接觸面積更大，無論什么樣的催化劑都可以放進去，而且可以折疊起來，做成各種各樣不同形狀，效率更高。另外煤礦排風瓦斯，很多人都知道這個例子，是非常典型的，拖來拖去，原來是獨一份，現在失去了市場。
下一步中國的資本和歐洲清潔能源，一些統計數據說中國對外投資越來越多，年均增速50%，其中對歐洲、非洲的增長是最快的，不包括金融類投資，主要是并購方式。我們建議這個階段主要方式還是以股權投資為主，或者合作經營，比如合資方式，技術轉讓、技術投資將來肯定是個方向，現在溝通起來可能需要的時間更長一些。機遇非常難得，首先是歐債危機，美國金融危機，尤其是中小企業缺錢，拼命的想融資，這時候中國資本有非常好的地位，在非洲、拉美、亞洲投資當中積累了很多豐富的經驗。
在實際操作當中可能出現的風險和操作當中的一些困難：首先政策風險，政策風險包括政府對外資的管控，包括匯率的風險，還有各種補貼政策到底怎么運行的，在這方面，北歐國家有自己的優勢，首先政策非常透明，完全按照百分之百進行操作的，很容易得到這些信息。另外匯率，除了芬蘭之外不是歐元區，所以沒有受到歐債危機的沖擊。經濟風險和產品風險，尤其想說產品，有那么好的技術，我們企業可能有這個需求，我找的話，真正找到適合中國的并不容易，因為往往工程上的困難或缺陷只有到了工廠現場的水平上你才能夠看的出來，而你如果花很多時間，沒有有效的過濾機制來看這些東西，你花很多時間，收到的結果并不理想。我建議咱們找一些合適的合作伙伴幫助咱們找合適的技術，幫助咱們溝通，溝通也是很有學問的，咱們經常說中西文化不一樣，溝通當中有些困難，但實際操作當中還真就那么回事兒，談到最后，往往意識上的差別造成的困難是最大的，超過其它所有原因。
我們接觸了很多咱們的企業，企業對新技術、對海外投資并購是非常感興趣的，但是我們也接觸了一些投資機構，比如PE基金等各種各樣基金，說實話，關注度不如企業這么高，接觸的過程中他們所看的角度往往覺得我們還是有點過程比較長，禮拜二參加美中商會一個活動，原來劉明康主席做了一個專題演講，然后有人說劉主席您對中國PE基金和VC基金怎么看？劉主席說，說實在的我真沒看出來中國PE基金和VC基金有什么區別，所有人看的全是IPO，一個路子，一個模式，他說我不感覺有持續性，所以我們也非常希望金融投資機構也能夠和咱們的企業一塊往海外技術轉讓、并購角度多看一看，不失為中國產業轉型的一個捷徑。
主持人：非常感謝！
下面我們進入到最后一個討論環節，首先歡迎柯雅夫先生回到講臺，接下來歡迎王久華先生，中德環保公司的董事和財務官，他在管理IPO還有會計準則、相應的投資方面有很深厚的經驗，加入中德之前他也是服務于很多不同的跨國公司，還有些國際的上市公司，包括強生、北京李寧公司，也是中國最大的公司之一，在柏林獲得了MBA學位和負擔博士學位，有請王久華先生；下面有請楊富強，美國自然資源保護委員會的高級顧問，他負責的是環境保護和氣候變化領域，在環境方面有30年的經驗，從2001-2008年負責北京事務辦公室主任，1994年時候服務于康乃爾大學，也是世界銀行研究員，在美國獲得了西北大學化工博士學位，有請！由我作為主持人來主持我們這個小組的討論。
主持人：我首先問柯雅夫先生一個問題，您覺得成功的因素是什么？在中國和其他一些國家來說，中國有些什么特別的難度嗎？
柯雅夫：這是非常好的問題，我們要看看相應的合作的模式，以合資形式進行的，比如在非洲開始，之后在東南亞，還有沼氣，在中國還有其他一些地方都有沼氣項目，我們看到的是什么呢？我們如何使得這些項目更成功呢？第一個要素就是你需要進行約會，這樣才能結婚，合作之前需要更多的了解對方，比如是否可以針對一個項目進行合作，之后有很多項目，在南非我們就這么做的，最后并購，比如我們公司一個化學部就是這么做的。第二件事情，對于我們的合資公司來說的話，如何更好的進行合作呢？我們相信的是什么呢？我們做全世界合資公司時候，我們需要考慮各自的利益，比如在美國，我們非常注重合同，看看我們的合作是不是可以永久的持續下去，彼此都愿意為對方扶持，合資時候我們有同樣的方向、同樣的遠景和同樣的觀念，這樣才可能合作。第二，看看我們的談判進行的怎樣，因為對合資企業來說是很好的，但是有時候會有很多的危機，比如有些人往這個方向走，另外一些人往另外一個方向走，就像結婚一樣，我們需要很好的機制，我們現在看到了一個最好的時機，如何跟合資公司進行談判呢？雙方是不是可以進行協調，是不是可以進行權衡，我們需要未雨綢繆，看看我們需要成立哪些類型的合資公司，否則事后會有非常多的麻煩。
主持人：怎么更好的應對危機？以至于不會影響我們的關系，并且從商業合作當中能夠有更多的好處。
柯雅夫：對于同樣事情是不是有同樣觀點，給大家舉個例子，在中國有個非常大的合資公司，之后有很多討論，我們發現有個非常特別的方面是有助于我們兩方合作的，對方股權是75%，我們只有15%和25%的股權，從商業項目來說，投資回報是非常高的，這是我們的期待，但是不希望利用對方弱點或者利用對方不太清楚的地方趁人之危。
主持人：我們的缺點在哪兒？我們的優勢在哪兒？我們是不是可以更好的利用國外的供應商促使我們的技術進步呢？
楊富強：在清潔能源方面，可替代的能源以及能源效率是非常重要的，在其他領域方面，中國需要進一步提高技術，首先生物質能源，我們知道在美國2010年他們的生產量達到14000億噸，在中國，生產量是比較小的，中國的生產量跟美國相比非常少，跟中國相比，美國的產量非常高，因為這個原因，美國可以不需要從其他國家進口天然氣以及其它能源。現在不管是美國還是其他發達國家，他們有很多我們中國沒有的新技術，所以我們會使用一些傳統的能源，但是理論上來講，中國能源儲備也是非常大的，所以一些大的石油公司實際上更需要國外的技術，比如像殼牌這樣的公司，他們也需要和加拿大等公司共同建立合資公司，更好的吸引技術、引進技術，現在中國政府非常鼓勵我們發展這方面的技術。第二點，中國現在是第三代的技術，有一些示范性的項目在中國正在進行，這些項目實際上使用了西方的技術以及合作伙伴，美國約翰州實際上有兩個示范項目，我們也有可以從法國學來的技術，這些國家有很多這方面的技術，比如水泵，中國水泵可以用于核電站，水泵技術現在在技術還是比較低端的，所以我們還需要水泵方面比較高級的技術，在這個領域，我們覺得我們仍然需要其他國家先進技術，比如中國核技術完全轉讓之前，實際上我們可以成立一些合資公司，同時我們也需要規范核方面的安全，心里我們有核安全方面具體的條款，中國都已經注意到了這些問題。第三點，智能電網，我們知道智能電網發電在世界上競爭也非常激烈，比如美國和中國或者其他國家誰在智能電網方面可以取得第一位，我想中國是非常有希望的，同時我們也要更加注意能效問題，至少在智能電網方面我們要向美國多學習。
主持人：您講到了政策，在中國的政策呢？哪個領域對于成立合資公司有很好的導向型呢？歐洲這種情況是怎么樣的呢？
楊富強：在政策方面的研究，我都已經有三十年的經驗了。在中國，我們一定要了解的一個方面是我們仍然需要中國政府出臺一些鼓勵性政策，尤其是在技術方面成立合資公司，我們需要中國政府大力支持的，現在有些國際性的大公司想在中國市場真正的發展和存留下來是有一些困難的，比如AES，他是一家美國做知識產權的公司，所以我們要了解為什么會比較困難呢？因為在中國有些政策對這些國際公司來講可能會有一些瓶頸，有一些天花板，已經是無法跨越的困難了，有些領域出現這個問題了，這點也是比較重要的。在中國，如果我們要談論從碳搞耗一直到低碳國家，我覺得技術是非常重要話題，所以技術是非常重要的，過去幾年一直談建筑，要達到綠色建筑，技術會起到非常重要的作用，首先是智能電網，還有ICT技術、電信技術，通信通訊方面的技術也可以很好的利用到綠色建筑上，比如空調、節水以及供熱，這些技術已經應用到綠色建筑上了，我們仍然需要其它方面的技術，中國在技術方面還有很多領域比美國和歐洲滯后。
主持人：王總，技術是一個方面的問題，但是我們要有很好的合作機制，還要有其它的商業方面的考慮，您覺得在尋找正確合作伙伴或者正確的合作方向、目標的時候有什么樣的標準呢？
王久華：在中國，一項事業要成功的話，至少有兩個基礎的標準，一個是合作的附加價值，雙方都要從合作當中獲取自己想要拿到的一部分，這是合作的基礎，中國要跟外資公司進行合作，除了商業上的互惠互利以外，還有信任，基于目前中國知識產權方方面面的法律、文化的沖突、習慣等等方面會對合作造成種種困擾，大家可以看到在中國改革開放初期很多外企進來，都是中外合資形式，就像大家談戀愛，比如最初模式都是以市場環技術，或者大家一起合作，共同拿市場。隨著中國經濟的不斷發展，民營企業的興起，中國企業錢也多了，市場知識也多了，技術也有一定積累了，很多國際巨頭逐漸從合資變成獨資，因為他們對中國市場也有相應的了解，這樣一個發現對雙方都是有利互惠，雙方都能夠建立一種相互互信的關系，婚姻能夠白頭到老確實不是一件容易的事情，我們在德國資本市場上市，我們也是德國商會成員，我們經常參與德國商會一些會議，在會議當中德國政府也經常警告在中國市場上做生意的德國企業，他們說你們跟中國人合作時候要特別注意保護你們的知識產權，因為這是我們立身的根本，中國市場雖然大，但是如果在合作當中核心技術就這樣流失了，對企業而言那是比較致命的，中國企業一方面有成本方面的優勢，如果再加上技術方面又能夠領先的話，那可以說是打遍天下無敵手，客觀上也給中外合作造成了一些困擾，那么如何解決雙方的互信問題？我覺得這是目前中外進行技術合作非常重要的關鍵節點，剛才有位嘉賓在演講時也提到他們比較喜歡做合資企業，最后才會考慮技術轉讓，當中一個非常重要的考量就是技術的產權問題，是需要中國政府、中國企業、合作當中每一個人應該認真思考的問題，中國到目前為止，隨著中國勞動力的提升，土地價格的提升等等，應該講簡單的利用廉價勞動力確立自己在國際市場上競爭地位的優勢逐漸在喪失，中國政府非常明智，提到下一步要轉型，以技術含量更高的產品帶動出口，在這個過程當中，對雙方比較有利的還是要跟國外先進技術、跟國外巨頭合作，采取雙方都有利的模式會更好，對外國企業而言，要發現具有可信度的中國企業，對中國企業而言，像目前知識保護等不利狀況也亟待解決，一方面有利于中外之間在高科技領域的合作，同時也鼓勵中國高科技企業能夠自主創新非常重要的政策和法律方面的支持，否則還誰愿意投巨資搞知識產權，研發一個高科技產品是非常不容易的，要投入很多資金和人力，如果大家都走捷徑，從長期而言，對中國競爭力會是不利的，中國企業在跟國外公司進行合作的時候也應該有這樣的真誠的態度，從雙方有利、從長期合作角度建立相互之間的合作關系，當然了，有些愿意吃快餐，那也沒辦法；如果真正要吃世界市場上的盛筵的話，中國公司也要把眼光放遠，除了中國市場，還有那么大的國際市場等待我們去開拓，國外的公司他們不僅在高科技領域方面有非常先進的優勢，他們還有很多值得中國市場學習的方面，雙方都應該把目光放遠。謝謝！
主持人：謝謝！在您的解釋中您反復幾次提到可能有一種文化的不同、文化的差異，所以在這方面我們也要互相的了解，您的公司是在德國上市的公司，您的公司也要跟德國有更多的溝通、了解，要了解他們的文化，這樣才能更好的溝通，對中國公司來講，您有什么樣的建議，市他們可以更好的跟外國合作伙伴一起合作，對于國際合作伙伴來講，您在這方面有些什么建議？
王久華：剛才提到的問題是非常重要的，其實這也是不少中外合資企業在合作過程當中碰到的一個非常大的問題，以中德環保而言，按照德國上市公司治理架構，我們有董事會，有一個監事會，董事會絕大部分成員都是中方的，監事會主席跟副主席都是德國人，公司重大合同的簽訂、重大問題的決策不僅要在董事會層面溝通，也需要在監事會層面進行溝通，經常碰到您剛才說的文化、管理風格、理念方面的沖突，并且這樣的沖突還是滿尖銳的，我曾經在一次訪談當中舉過這樣一個例子來形容雙方的文化沖突，打一個比喻，有一枚繡花針掉一間空房子里，中方跟德方會以兩種截然不同的方式解決這個問題，中方有可能直奔主題，找一個最快的方式，有可能拿一塊吸鐵石在可能掉針的地方找，這個方法有可能非常對，一兩秒就解決問題了，也有可能找的時候受各種各樣因素干擾，第一時間的判斷是錯的，第一區域沒找到，勢必還會擴大尋找范圍，然后再去找，在這個過程當中，由于缺乏嚴格的程序和準確的記錄，有可能原先找過的地方還會重復找一遍，從總體上來講效率有可能降低，因為本來意圖非常好，第一時間用最快方式解決問題，但是有可能效果恰恰相反；德國往往會采取怎樣的方式呢？會不急于直奔主題，先把程序確定了，會縱向畫線、橫向畫線，把整個房子畫成像圍棋棋盤一樣的方格，標好1、2、3、4、5，一個格一個格找，找過的格打一個叉，不會找了，好的方面是不會做重復工作，只要按照他這個程序做下去，尋找最后一個格子之前可以保證針肯定會被找到，因為肯定會落在其中一個各格子里；不好的地方就是有可能程序比較煩，為什么不把可能掉針的地方作為首先找的格子呢，有可能在第一時間里既找到針，又遵循了你的程序，但是理想化的狀態是很難達到的，需要雙方經常溝通、經常聽對方的意見才能做到，我們也跟德國的技術方有過這樣的合作，德國的技術非常好，設備非常好，但是有個問題，就是成本非常高；在中國，中國任何一個行業、任何一個企業都是要講究低成本優勢的，這是中國企業的核心競爭力之一，那么德方就會說我研發這個技術通過長期投資，公司里有非常多非常優秀的工程師，我不可能為了你這樣一個市場降低標準，中方衡量下來覺得有可能在國際市場上是可以的，因為相對來講國際市場價格比較合理，中國的競爭是非常激烈的，尤其經過招投標這樣一個殘酷的程序，在中國市場上如果還是以歐洲的價格來做的話，百分之百會輸掉競爭，雙方在如何找針的程序或者問題上有可能理念不一樣，這個很難說誰對誰錯，雙方都有優點和缺點，如何找到雙方都能接受的平衡點是需要雙方通過磨合才能達到的。第二，如何既保證知識產權能夠在中國市場上被保護，同時又要降低成本，以利于在中國拓展業務，這樣的平衡點也是需要雙方經過不斷的磨合才能做到的，大家要有這樣的心理準備，不會像一開始時候大家想的那么美好，你有高技術，我有低成本，加上廣闊的市場，雙方一拍即合，事實上開始結合的過程當中逐漸會體會到這樣的合作是不容易的，雙方都要有耐心，中國企業也好，中國政府也好，在這個過程當中要把如何保護知識產權工作做的更扎實、更到位才行。謝謝！
主持人：謝謝！再講講盡職調查，大家都是做項目的，對你們自己來說，做項目時候盡職調查的步驟是什么樣的？當然要取決于項目的不同，你們在美國做了很多非常成功的決策，對于你們來說各自做盡職調查的方法是什么？
柯雅夫：這取決于我們做多少項目，還有我們做了幾次，如果這個項目以前做了好幾次，直接就可以了解到哪部分是容易的，有很好的方法可以進行核實，但是如果這個項目需要更多的時間來完成，我們盡職調查的時間也比較長，看看核心部分對我們來說是不是合理和有效，有些是可靠的，有些是非常可行的，看看項目存貨量是多少，看看是不是長期有利的項目，如果原材料成本上漲的話，有時候項目進展比較慢，我要考慮到資源會不會浪費，看看誰是我們可信賴的伙伴，之后考慮是不是可以建立很好的合作伙伴關系。對于運營來看，我們要考慮運營對象是什么，不同對象有不同的風險。
主持人：說到相應的項目，我們需要籌錢，需要融資，包括我們的融資項目，或者說我們的項目未來是不是能夠吸引更多投資者參與，從投資者角度來說，你現在面臨的狀況是什么呢？需要考慮哪些相應的情況呢？
柯雅夫：比如在施工階段，我們要進行籌錢，看看是不是在開工之前就可以籌到足夠的資金，我們盡可能做的更好一些，之后關注整個建設周期，保證工作是正確的實施，可以很好的進行風險防控，對于投資者來說，包括銀行，我們需要考慮投資者的建議，看看他們給我們推薦哪些銀行，更多時候是不是可以參與到相應的銷售過程中，對運營商來說，他們是不是可以承擔相應的風險，能夠伴隨我們始終，我覺得這是非常不同的特點，對于不同資本來說有很多不同階段，也有不同的特點，比如在運營階段，在其他一些階段，有很多不同的戰略，比如早期時候要介入，有的是試點項目，有的是示范項目，有的是完全全周期的成熟項目，對于不同項目我們要考慮不同類型的問題。
主持人：下面可以把機會留給我們的聽眾，大家有什么問題可以問。
提問：非常感謝大家！非常感謝的小組討論！我非常希望大家討論一下對于國外技術公司來說是不是有更好的機制和模式在市場當中能夠保護他們的技術專利和知識產權？特別是對小企業來說，在中國如何保護自己的技術專利呢？
柯雅夫：我講到互相信賴，如果在這個基礎執行我們的新技術的話，我們需要有一些假定，我們需要有可信賴的合作伙伴關系，這是非常重要的一個環節，進入到中國之前，要想想我們專利費用問題、版稅問題，對于東南亞來說，我們不僅僅給他們提供技術，還有知識和商業模式，希望跟他們共享我們知道的所有東西，但是剛開始時候要建立合作伙伴關系，不是開始時候說什么都給你們，最后又打架，這是不行的。
提問：我有兩個問題請教一下楊老師，希望您多給一些指導意見，剛才您說到在智能電網方面的應用，剛才您提到終端方面能源效率對智能電網有一定影響，您第二個問題講到智能建筑，咱們國家在風電、火電技術上下功夫，針對這兩個問題請您多給一些指導建議？
楊富強：中國目前在傳輸用電高超壓方面在全世界做的都是領先的，西門子、ABB等大公司的技術也在里面，只不過我們提高到更高的檔次，這種技術也可以體現在電力輸送上，但是我們更認為智能電網的重點還是應該放在需求端，就是節能端，比如我們到揚州那邊有一個智能谷，展示了智能電表、控制系統，很多外國公司在這方面做的比中國要好一些，我們希望電網公司把注意力放在這方面，國內在需求端的很多技術完全可以開發，但是如果走捷徑，還是可以跟國外公司一起合作，比如你講到建筑節能，去年節能目標沒有達到，但是我相信在座每個人的寫字樓今年的采暖都是最熱的一年，我們的大樓還是得到LEED認證的，但是節能真是使人不敢恭維，整個大樓控制的，不是按每間進行控制的，比如跟ICT結合起來，甚至可以把我們的整個大樓跟居民住宅一樣，分成一格一格的，區別化進行調整，這樣就會更好，現在都沒做到這點，將來這方面的潛力是很大的，因為我們的工業節能肯定要下來，7億噸、8億噸、9億噸鋼鐵往上升，肯定要下來，但是建筑節能一年比一年多，我們到美國說他的冬天像夏天、夏天像冬天，但是這是節約能源的方法，不是節能技術有問題，節能技術很好，在這點上來講，中國還是有很大潛力的。
提問：我代表綠色技術公司問個問題，我們也是全球公司，我看到全球很多綠色技術公司都來到了中國，有沒有更好的方式進入中國市場？
柯雅夫：看看對方債權是怎樣的，看看對方的專利、版稅是怎樣的，比如你可以控股40%、60%等等，控股的權重不一樣也有不同做法，要關注的是合作伙伴關系，如果是可以信賴的公司，你可以派你的人來這個地方，看看他們的遠景、運營模式是怎樣的，講到我們的模式，有時候模式可能不太奏效，如果不改善的話就不會提高，就是固步自封。如果想跟更多的綠色能源公司進行合作的話，可以采用合資公司的形式，要了解雙方之間合作的范圍是多少、遠景是怎樣的，而不是粗粗了解之后就把我們的人員派過來。
楊富強：如果你是非常大的國際公司，或者來中國好多年了，你就不會擔心，但是如果需要跟小公司合作的話，你需要了解到我們的交易成本是多少，如果你相信我們的技術很好，并且在短期可以將我們的價值最大化的話，我覺得合資公司是很好的形式，因為你不需要投資更多的成本了解到我們相應的政策壁壘、市場是什么，或者怎么樣做營銷，因為對方都有，都在他們口袋里呢，是現成的。
提問：如何保護我們技術方面的知識產權呢？從我接觸到一些客戶來講，他們非常害怕，非常畏懼，一旦進來，技術保護是很重要的問題，請問各位嘉賓你們如何看待我們的技術保護？
王久華：不同公司都可能有不同戰略來保護他們自己的技術，從我知道的一家跨國公司來講，他不想使用中國低成本的勞動力，他們在中國以外的地區成立了合資公司，離中國很近，這樣可以節約我們的運輸成本，從另一方面來說，中國的合作伙伴也無法了解到如何來做我們的制造，這樣可以保護你們的技術不被中國伙伴得知。當然，其他一些公司如果已經開始做了我們的合資公司的話，我們就取決于是不是互相信賴、互相尊敬，溝通時候是不是愿意在中國共同做事情，如果你老是想如何最大化保護我的利益的話，或者老是想在合作當中如何能夠有最大好處的話，那你的伙伴也是這么想的，我們中國人也是非常聰明的，我們不能說哪個方式是最好的，你可以找到最合適的道路。
柯雅夫：最后我們會有豐收階段，只有開始愿意付出最后才能收獲的更多。
提問：剛才談到環境方面，比如中地污染場地的治理，污染場地的治理涉及到很多數據，國家是很敏感的，比如龍江污染事故，柳州市污染源到底污染到什么情況？第一，國家數據應該是保密的，屬于國家機密，不應該讓外資公司甚至中資公司甚至普通人知道，從國家角度講是有道理的，我也了解到即使在美國、歐洲這些數據也不都是公開的，但是溝通的時候，政府官員明確的說我們需要國外好技術、好的工程能力來解決這個問題，假如說我現在跟我的合作伙伴老外談我們怎么解決這個問題，同時市場上有這個需求，但是國家法律又有限制，我們說我成立一個合資公司，合資公司有專業設備和工程能力解決這個問題，但我還有一個中資公司可以接合同，跟政府溝通，在公司內部，即使溝通時候，從合同、商務一直轉到工程能力，也需要按照中國政府的法律法規有一個保密的東西，這是我現在想到的解決這個問題的一個辦法，我不知道可行不可行？也不知道會不會踏紅線？比如有的人為了解決中石油問題，他中石油所有數據都搜集了，結果被判刑了，從國家角度講可能沒有錯，但是從專家角度講又比較冤，如果是公司行為，應該怎么辦？
楊富強：如果公眾可以獲得，數據收集是沒有問題的，要告訴數據的來源，一查就查出來，如果有的數據是通過其它的非法手段獲得的話，那么就不行，比如在我們水處理問題上，大家也知道，中國NGO跟蘋果打官司，蘋果公司 第一次向NGO道歉，說以后到中國來調查等都是后面的開始，但當時NGO利用的數據都是公開的。
提問：我看報紙時候我也感覺很難拿捏，比如井價的數據，所有有石油經驗的人可以把石油鉆井井價數據整個記錄下來，但是如果記錄的很多，整個公司里每個人在每個銷售區域里把中石油、中石化井價全記下來，匯總到總工呢，總工該怎么辦？在環境領域里也會出現，現在沒有這樣的公司，中國公司也沒有，如果有這樣一個公司把全國工業污染場地數據都統計出來了，然后匯總到總工老總那，然后還需要外國合作伙伴看，會不會有問題？
楊富強：但是我不相信污染的數據會很準確，因為目測不了，比如排放的廢氣、污水不能用目測來看的，另外，如果你是通過一些手段獲得的，比如鉆井的，當然，你可以預測出產量，在法律上好象沒有規定。
提問：如果國外企業跟我們簽協議了，我們給他數據，他不往出泄露，但是最后泄露了，對外資企業有些什么懲罰？國內有沒有這種案例？
楊富強：您問的太具體了，我們都沒辦法回答。
提問：我代表國內一家比較知名的光伏電站EPC承包商，請問目前進入美國市場是不是時候？前面有雙反，8月份才能仲裁，目前美國聯邦政府返還政策在延遲，我們做前期調查時候，對美國項目內部收益率不能十分肯定，比國內的不止高2-3倍。
楊富強：現在正是大選時間，我個人認為現在又是雙反，除非拿到政府的定單，沒有的話，還是等一等吧。
主持人：非常感謝臺上所有的嘉賓！感謝你們！再次感謝大家參加第五屆年度清潔技術投資峰會！如果您想了解以后的會議情況包括清潔能源發展資本市場運作情況可以聯系我或者我的同事，謝謝！
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